मी वाटेला गेले नव्हते चतुष्टयाच्या. पण आता वाचावंसं वाटतंय. हे निर्विवाद तुझ्या टिपणाचं यश.
(बाकी मी लगेच चतुष्टय आणायला गेले. पण बिढार मिळत नाहीये. म्हंजे निदान ठाण्यातल्या मॅजेस्टिकात तरी नाहीये. आता सास.मधे घेईन.)

श्री.टण्या....निव्वळ "अप्रतिम" असं लिहून थांबणे हे तुमच्यावरच नव्हे तर एक वाचक आणि नेमाडेप्रेमी (चारही कादंबर्‍यांतील ओळन्ओळ मला पाठ आहे असे म्हटले तरी - गायकवाडांच्या भाषेत - वावगे ठरणार नाही) म्हणून खुद्द माझ्यावर अन्यायकारक होणार आहे. त्यामुळे आणखीन् एकदा तुमच्या या लेखाचे वाचन करून नंतर सविस्तरपणे इथे लिहिणार आहे.

या विषयावर व एकूणच 'मराठी कादंबरीचा आवाका' या विषयावर दस्तुरखुद्द रा.रा. भालचंद्र नेमाडे यांच्याशी मी प्रत्यक्ष समोरासमोर बसून ऐसपैस गप्पा मारल्या आहेत....(इथे "मी' म्हणजे केवळ इन्द्रराज पवार नव्हे तर...आम्ही तीन-चार समवयस्क मित्रांनी....अन् तेही आमच्याच कोल्हापुरातील घरात), त्यामुळे त्यांच्याशी झालेली चर्चा + या लेखातील तुमची त्यांच्याविषयीची निरिक्षणे + चतुष्ट्य या सर्वांचा पाठपुरावा करून प्रतिक्रिया देतो.

चालेल ना?

इन्द्रा

टण्याराव, अतिशय सुरेख परीक्षण दिलेत. चांगदेव चतुष्टयात नेमके कशावर आधारीत आहे हे माहीत नव्हते. तुमच्या परीक्षणामुळे माझ्या ग्रंथसंग्रहात चतुष्टयाची भर पडणार हे नक्कीच.

ही हल्ली "चांगदेव चतुष्टय" म्हणण्याची फ्याशन आली आहे त्याचे कधीकधी हसू येते, कारण ते तीन कादंबर्‍यांचे बळजबरीने बनवलेले "चतुष्टय" आहे असा माझा निष्कर्ष बनला आहे.
आणि एरवी नेमाड्यांचे लिखाण कितीही आवडत असले तरी मनात आलेली ही एक गोष्ट सांगितल्याशिवाय राहवत नाही म्हणून लिहितो.

ही पुस्तके जशी जशी आली तसतशी मी रीयल-टाइम मध्ये वाचत गेलो आहे (७५-७६-७८ इ). माझ्या आठवणीप्रमाणे पहिल्या प्रस्तावात हे चतुष्टय बिढार-जरीला-झूल-हिन्दु असे होते.
आणि हे लेखक-प्रकाशकाचे जणू आश्वासन मनात धरून आम्ही वाचक (भक्त म्हणा वाटल्यास) पुस्तकांना फॉलो करत होतो.
हे झूल पर्यंत जमले, नंतर हिन्दू कितीही वाट पाहिली तरी यायचे चिन्ह दिसेना. कंटाळलो नि शेवटी वाट पहाणे सोडून दिले.

आणि आता पाहतो तर काय? "हूल" नावाचे एक नवीनच पुस्तक समाविष्ट करून बनले की हो तथाकथित "चांगदेव चतुष्टय"!
चुकचुकल्यासारखे झाले - अरेरे, हे एक पुस्तक केव्हा आले व कसे बरे वाचायचे राहून गेले. प्रकाशनकाल १९७५ - म्हणजे बिढारचाच.

चौकशीअंती एका मित्राने सांगितले की अरे, काही नाही, बिढारचेच विभाजन करून एक (नवे) "बिढार" व एक "हूल" असे केले आहे, जुने चतुष्टय अपूर्ण राहून हे नवेच (हिन्दू) चतुष्टय कसे सुरू करायचे यावर चेहरा-बचावू उपाय म्हणून.

आम्हाला काही आतल्या बातम्या माहीत नाहीत, त्या इन्द्रराजच सांगू शकतील.
आम्ही आपले, "असो, मोठ्यांच्या मोठ्या गोष्टी!" असे म्हणून सोडून देतो व गप्प बसतो बुवा.
(वाचायचे राहून नाही गेले हेच सुख मानायचे)

- दिगम्भा

टण्याभाऊ,

फरक काहीसुद्धा पडत नाही हे पूर्णपणे मान्य.

सगळे लिहिताना तुमच्या लेखाचे कौतुक करायला हवे होते ते राहिले, आता करतो - लेख अत्यंत आवडला.
आणि सर्वात "जरीला" श्रेष्ठ हेही एकदम +१.

फक्त "चांगदेव चतुष्टय" असे नामकरण हे हल्लीचे मार्केटिंग गिमिक आहे एवढेच अधोरेखित करायचे होते.

- दिगम्भा

श्री.टण्या आणि श्री.आनंदयात्री याना सांगितल्यानुसार 'चांगदेव' विषयसंदर्भात श्री.भालचंद्र नेमाडे यांच्यासमवेत झालेल्या - अनौपचारिक - गप्पावर बेतलेला प्रतिसाद देत आहे...इथे माझी स्वत:चीही मते गुंफली असल्याने या प्रतिसादातील चतुष्ट्य आणि मराठी कादंबरी ही निखळ नेमाडे यांची मते मानू नयेत. किंबहुना ज्यावेळी लेखकासमवेत झालेल्या बोलण्याला गप्पांचे स्वरूप असते त्यावेळी साहित्य सोडून अन्य विषयही चघळले जातात, त्यांचे प्रयोजन इथे घेत नाही.

~ त्याही अगोदर श्री.दिगम्भा यानी 'चतुष्ट्या' संदर्भात मांडलेला मुद्दा मान्य करताना मी असे म्हणतो की, जणू काही त्यानी माझे (आणि अन्य कित्यकांचे) सत्य मत मांडले आहे. त्या चतुष्ट्याचा चकवा हा प्रकाशकाच्या धंदेवाईकपणाचे मासलेदार उदाहरण आहे. आमच्या घरी बिढारची जी पहिली आवृत्ती आहे (तित 'हूल' चा पूर्ण भाग आहेच). त्यानंतर 'जरीला' आणि 'झूल' चे आगमन झाले.

१९७९ मध्ये 'झूल' बाजारात आली त्यावेळी पॉप्युलरने ब्लर्बवर थेट प्रकाशित केले आहे ते असे : "भालचंद्र नेमाडे यांच्या कादंबरी-चतुष्ट्यातील बिढार आणि जरीला नंतरची ही कादंबरी - झूल. या नंतरच्या हिंदू या कादंबरीने हे चतुष्ट्य पूर्ण होते." ~ इतकेच नव्हे तर श्री.भालचंद्र नेमाडे यानी स्वत:च (१९८१-८२) मध्ये शिवाजी विद्यापीठातील एका व्याख्यानात (ज्याचा इतिवृत्तांत त्यावेळचे मराठी विभाग प्रमुख व खुद्द नेमाडे यांचे घनिष्ठ मित्र डॉ.गो.मा.पवार यांच्याकडे आहे) म्हटले होते की; "सध्या हिंदूवर लक्ष केंद्रित आहे. या कादंबरीचा कॅनव्हास मोठा तर आहेच, पण मागील तीन कादंबर्‍याप्रमाणे नायक 'चांगदेव पाटील' नसून 'नामदेव भोळे' असू शकतो."

अर्थात...त्यानंतर त्यानी जी अंधारभावीत उडी मारली ती मारलीच व तब्बल ३० वर्षानंतरचे ते बाहेर येऊ शकले. पण तोपर्यंत तापी-नर्मदेतून भरपूर पाणी वाहुन गेले असल्याने चांगदेवच काय नामदेवपण नायक राहिला नाही तर तिसराच कुणी खंडेराव सामने आला. म्हणजेच श्री.दिगम्भा म्हणतात त्याप्रमाणे खर्‍या अर्थाने 'बिढार, जरीला, झूल' अशा तिकडीवरच सी.ए.पाटील याला पाहणे गरजेचे आहे....

पण, असे असले तरी सी.ए. बाबत चर्चा करायची झाल्यास त्याच्यावर 'हिंदू' ची नसली तरी 'कोसला' ची सावली येणारच. कारण एम.ए.साठी चांगदेव मुंबईत आला; पण 'पांडुरंग' बी.ए. पुण्यातून झाल्याने त्याच्यावरील तेथील संस्काराच्या सावल्या मुंबईतदेखील सी.ए.च्या साथीला होत्याच. विशेषतः लिटल मॅगेझिन चळवळ असो, 'कामिनी' असो (मूळ 'रहस्यरंजन'), प्रि.महाजन यांच्या अन्य विद्यार्थ्यांसमवेतच्या इंग्रती कादंबर्‍यावरील चर्चा असो....यांचे केन्द्र पुण्यातील त्याची कमाई होती. शंकर, सारंग, श्रॉफ, नाम्या, नारायण, भय्या आदी साहित्यप्रेमी मित्र ही चांगदेवाची जरी मुंबईतील कमाई असली, तरी प्रत्यक्षात मित्रांनी 'पांडू'चे जग समृद्ध केले होते ते पुण्यातील सुरेश बापट, मधुमिलिंद इचलकरंजीकर, नोबेल प्राईझ मिळविण्याचे स्वप्न असणारा तांबे, रॅगिंगचे ठरलेले हॉस्टेलवरील बकरे प्रधान, मेसच्या घोटाळ्यातील वैद्य....या मंडळीनी. यानीच खरेतर खेड्यातून आलेल्या पांडुरंगला विविध अनुभवातून असे सक्षम केले की, तो तरारुन उठला व मुंबईत आता नवीन नाव घेऊन डेरेदाखल झाला आणि त्यापुढील तीन कादंबर्‍यांतून मराठी साहित्याला त्याने भरघोस आठवणी दिल्या, ज्या आज ३५ वर्षानंतरही आपणास ताज्या वाटतात....त्या चतुष्ट्यावर कौतुकाचा वर्षाव होवो वा टीकेचे धोंडे पडोत, एक गोष्ट नक्की की बिढार आणि को. हे मराठी साहित्याच्य इतिहासातील मैलाचे दगड ठरलेले आहेत.

श्री.भालचंद्र नेमाडे यांच्यासमवेत अनेकविध विषयावर चर्चा करताना हे लक्षात येत होते की त्यांना मुलाखतीसम प्रश्नोत्तरापेक्षा गप्पातून उलगडत जाणारे विश्व फार भावते. उदा. आम्हा चार-पाच मित्रांना त्यानी अजिबात जाणवून दिले नाही की ते एक प्रथितयश कादंबरीकार आणि इंग्रजीचे नावाजलेले प्रोफेसर आहेत. शिवाजी विद्यापीठात ते पीएच.डी. उमेदवारांची व्हायवा तसेच दुसर्‍याच दिवशी करवीर नगर वाचन मंदिर येथे व्याख्यान आणि वाचक-सभासद अशा कार्यक्रमासाठी येणार असल्याने त्या दोन्ही दरम्यान आमच्यासाठी म्हणून एखादा तास मिळवावा असे आम्ही ठरविले. यासाठी त्यांना माझ्या मामांच्यातर्फे (जे नेमाडे यांचे अगदी अरेतुरेचे मित्रच आहेत) ज्यावेळी अशा अनौपचारिक चर्चेबद्दल त्यांची अनुमती मागितली त्यावेळीच त्यानी "चर्चा म्हणू नकोस, गप्पा म्हण...आणि प्रश्नही लिखित नकोत. सहज एकमेकासमोर बोलणे केल्यासारखे स्वरूप ठेव...." बैठक अर्थातच विद्यापीठ परिसरात नसल्याने, घरातील वातावरणात ते रमत असल्याने जितका वेळ त्यानी आम्हास दिला तो दिलखुलासपणाचाच होता. इथे हेही सांगणे आवश्यक आहे की, आता इथे त्या मुलाखतीचा (यालाही आता सात-आठ वर्षे होऊन गेली असल्याने) वृत्तांत देताना त्यावेळी काढलेली त्रोटक स्वरुपातील टिपणे आणि स्मरण यांच्या भरवशावर देत आहे....त्यामुळे तीत तपशिलाचा थोडा ढिसाळपणा तर जाणवेलच पण अमुक एक मत हे नेमाडे यांचेच आहे की नाही यावरही माझाच गोंधळ होण्याची शक्यता आहेच आहे.

इतरांच्यासमवेत एकदोन वाक्यात ओळख वगैरे सोपस्कार झाल्यानंतर लागलीच (वेळही एक तासच ठरला होता) मित्राने त्याना विचारले की, "आम्हाला चारी कादंबर्‍या वाचल्यानंतर सारखे जाणवते की तुमचा पांडुरंग सांगवीकर हा मुळातील भालचंद्र नेमाडेच आहे का?" याला हसून ते उत्तरले, "असे विचारणारे तुम्ही पहिलेच नसल्याने यावर माझे उत्तर आता अगदी तयार झाले आहे आणि ते असे की, वाचकाने कोणतेही कादंबरी हे त्या लेखकाचे आत्मचरित्र आहे असे समजून बिलकूल वाचू नये. म्हटलं तर लेखक जो लिहितो त्यातील बराचसा भाग हा त्याच्या अनुभवाचाही असतोच शिवाय खेड्यातून शहरात येणारा मुलगा बदललेल्या त्या नव्या जगाची काही टिपणे करतच असतो. प्रचंड मोठ्या शहरात आल्यामुळे नव्या मित्रांसमवेत त्याचे बुजरणे, साहित्याची आवड असल्यास त्या शहरातील साहित्याच्या परंपरेचा त्याच्या रूचीवर होणारा परिणाम टिपणे, शहरातील मुलींची खेड्यातील मुलींबरोबर त्याने तुलना करणे, स्वतःला त्या प्रवाहात झोकून देण्यासाठी काय काय नव्या गोष्टी शिकायला पाहिजेत, ही सारी गिमिक्स तो आत्मसात करण्याच्या नादाला लागतोच. त्यामुळे मी असे म्हणेन की पांडुरंग सांगवीकर हा एकट्यादुकट्याचे प्रतिनिधित्व करत नसून अशा नव्या जगात आलेल्या प्रत्येक पात्राची कहाणी सांगत आहे. आत्मचरित्राला एकप्रकारे ऐतिहासकतेचा वास असतो तो खरे तर कादंबरीत येऊ नये. त्यामुळे तुमच्यासारखे वाचक जेव्हा तो प्रश्न विचारतात त्याला माझे उत्तर आहे ही अन् नाही ही."

पुढच्याने विचारलेल्या "कोसलाच्या प्रवासास आता (सन २००२-०३) जवळपास ४० वर्षे होत आली आणि या दरम्यान चांगदेव तीन कादंबर्‍यांतून वाचकांसमोर आला तरी पांडुरंगची आठवण जाणे शक्य नाही असे आम्हाला वाटते. त्यामुळे आजही नेमाडे इज इक्वल टु कोसला असे म्हणावे का?" या प्रश्नाला मात्र नेमाड्यांनी गंभीरतेने घेतल्याचे आम्हाला जाणवले कारण मला आठवते उत्तरापूर्वी ते दोन मिनिटे शांतही होते. "पाचसहा वर्षापूर्वी एका दिवाळी अंकात याबद्दल मी लिहिले होते [त्या अंकाचे नाव त्यानी सांगितले होते, पण मला आता हा प्रतिसाद देताना स्मरत नाही...इंद्रा] तो शक्य झाल्यास मिळवा पण थोडक्यात सांगायचे झाल्यास ४० वर्षानंतरही जर मला कोसलाचाच लेखक म्हणून तुम्ही ओळखणार असाल तर याचा अर्थ मराठी वाचकाची रूचीच बदलली नाही. खरं तर ही कादंबरी वाचकाच्या मनातून पुसून टाकण्यासाठी नव्या पिढीतील कुणीतरी पुढे येणे गरजेचे होते; अजूनही येईल असा माझा विश्वास आहे. कादंबरी या साहित्य प्रकार त्यासाठीच असतो. कथेमुळे हे होत नाही [कथा या साहित्यप्रकाराविषयीची त्यांची मते टोकाची आणि जगजाहीर असल्याने आम्ही मित्रांनी 'कथा' हा विषयच काढला नव्हता...त्याला दुसरेही कारण असे की आम्हाला जितके नेमाडे प्रिय तितकेच जी.ए. आणि जर का जी.ए.बद्दल त्यानी अनुद्गार काढले असते तर त्या गप्पाचा नूरच बदलला असता...इंद्रा]. वाचकासाठी जर लेखक तयार होणार असेल तर ते साहित्याचे दुर्दैव आहे (याचा नेमका पंच मला त्यावेळी कळाला नव्हता...आजही नाहीच...इंद्रा) त्यामुळे मला असे वाटते की आपल्या वाचक समाजाची मनोवृत्ती इतक्या काळानंतरही बदलली आणि अजून कोसला आवडते वा नावडते यावर चर्चा चालू असेल हे काही एक लेखक म्हणून चांगलं लक्षण आहे असे मला वाटत नाही."

इथे थोडे थांबून ते असेही म्हटल्याचे आठवते की, "मी स्वतः असे मानतो की, बिढार आणि त्यापुढील दोन्ही कादंबर्‍या ह्या कोसलाच्या पुढच्याच एकदोन पायर्‍या आहेत...." [नेमके हेच शब्द नसतील मात्र त्यांच्या बोलण्याचा भाव नक्की असाच होता की ते 'बिढार, जरीला, झूल" आणि 'कोसला' यांचा एकमेकाशी संबंध आहेच आहे असे नेमाड मानतातच, त्यामुळे श्री.टण्या यांच्या लेखातील "....चांगदेव पाटलाचा उल्लेख आला की हमखास पांडुरंग सांगवीकरशी गल्लत होते. अनेकांना चांगदेव हा 'कोसला'तील पांडुरंगचाच पुढला प्रवास वाटतो. पण या दोन व्यक्तिरेखा एकमेकांपासून सहस्र योजने दूर आहेत...." या विधानाला आम्ही घेतलेल्या श्री.नेमाडे यांच्या मुलाखतीने छेद जातो, कारण खुद्द पांडुरंग आणि चांगदेव यांचा जनकच जर त्या दोघांचा प्रवास एकत्रच सर्व कादंबर्‍यातून आला आहे असे म्हणत असेल तर तर्काचा प्रश्नच उदभवत नाही.

वेल ~ प्रतिसाद फार मोठा होत आहे असे वाटू लागल्याने थांबतो. ~ जर आवडला तर झालेल्या चर्चेचा आणखीन काही भाग नंतर देता येईल.

इन्द्रा

धन्यवाद वल्ली....मला भीती वाटत होती की अस्ताव्यस्त लांबीचा प्रतिसाद वाचायला सदस्य कंटाळा करतील की काय. पण सुदैवाने तुम्हाला आवडला त्यामुळे थोडेसे बरे वाटले. इतरांचेही असेच मत झाले तर पुढील भाग जरूर देतो.

इन्द्रा

वाचकासाठी जर लेखक तयार होणार असेल तर ते साहित्याचे दुर्दैव आहे (याचा नेमका पंच मला त्यावेळी कळाला नव्हता...आजही नाहीच...इंद्रा)

लेखकांनी (विशेषतः नवनव्या उन्मेषांच्या आणि नवनव्या जाणीवा अभिव्यक्तीत आणणार्‍या लेखकांनी) वाचकांची अभिरुची ही हळूहळू घडवली पाहिजे असं काहीसं त्यांना म्हणायचं असेल असं वाटतं. म्हणजे कोसलानंतरच्या चांगदेवाच्या कादंबर्‍यांत त्यांनी ते करून इतकी वर्षं होऊनही वाचक केवळ कोसलाच उचलून धरत असतील तर त्यांच्या दृष्टीनं ते वाचक अडकून पडल्याचं लक्षण आहे. अशा अडकलेल्या वाचकाला पुढे नेण्यापेक्षा, त्याला नवीन काहीतरी दाखवण्यापेक्षा त्याला काय प्रिय होईल याचा विचार करूनच जर पुष्कळसे लेखक लिहीत असले तर ते मराठी वाङ्मयाच्या एकंदर प्रगतीसाठी दुर्दैवी आहे असं त्यांना म्हणायचं असावं.

अवांतरः मला स्वतःला किरण नगरकरांची 'सात सक्कं त्रेचाळीस' ही कादंबरी 'कोसला'च्या जाणिवेशी नातं सांगणारी पण पुढल्या पिढीची प्रातिनिधिक वाटते. तिला कोसलाएवढी लोकप्रियता न मिळणं हे मराठी वाङ्मयसृष्टीचं अडकणं सूचित करतं असंही वाटतं.

प्रतिसाद दोनदा पडल्यामुळे प्रकाटाआ.
अवांतरः सर्वर सारखा सारखा का गंडतो?

लेख. दिवाळी अंकात इतर लेखांच्या भाऊगर्दीत वाचायचा राहून गेला होता, तो आज निवांत वाचून काढला. इंद्राच्या पुढच्या प्रतिसादाची वाट पाहतो आहे.